Donc si je comprends bien votre reproche fondamental à la fsspx ,c'est celui ci:
"Et de destruction en destruction, on finit par se retrouver seul à représenter l'Eglise, croit-on, donc à être l'Eglise catholique (sic!!!) et faire partie du « petit nombre des élus », combien de fois ne l’ai-je pas entendu dire…"
Le problème, du point de vue de la fsspx, c'est le libéralisme qui gangrène les autorités et par ricochet les fidèles. Est-ce que certains ( beaucoup?) se prennent pour les élus ? Oui, comme il est certain que le péché originel frappe tous les hommes. Est-ce que la position de la fsspx ( en tant que position dans la crise) implique qu'ils se prennent pour la véritable Eglise ? Non, c'est pour cela qu'il refuse le sédévacantisme. Il considère L'Eglise conciliaire comme L'Eglise catholique....malade, affaiblie par le libéralisme .
Est-ce qu'il vive dans leur monde clos? Oui, surtout politiquement et socialement, cela c'est une défaillance humaine que personnellement je deplore( où est la place faite aux prolétaires politiquement et socialement ?), ce prolétaires se rencontre aussi chez les ecclesiadeistes. Mais, il faut se rappeler que ce sont les autorités conciliaires qui les ont ostracisé avec methode. Il faut, pour comprendre cet isolement, se rappeler des horreurs de l'après concile en matière liturgiques et doctrinales des autorités( eglise enseignante !!!).
"On est allé trop loin, ce serait trop humiliant de l'admettre et de revenir mener le combat contre le libéralisme qui se trouve dans le peuple de Dieu (et non dans l’Église c’est-à-dire son magistère) plutôt que combattre contre la nature même de l'Église une, sainte, catholique et apostolique romaine."
La fsspx est-elle tombée dans l'orgueil ? Évidemment, les membres de la fsspx sont des hommes, comme les ecclesiadeistes et les progressistes. Si l'on envisage leur position comme un service à L'Eglise, si eux même se voit comme des indignes serviteurs, ils peuvent eviter ou sortie de cet écueil inévitable quand on pense avoir une mission donnée par Dieu. Le libéralisme qui se trouve dans le peuple de Dieu? Il n'a pu s'enraciner et se généralisé de manière si totale que parce que les autorités l'ont permis et en dont elles memes imbues. Qu'est-ce qui donne au autorités de l'eglise enseignante la légitimité et la justification de permettre et même repandre le libéralisme catholique ? L'autorité doctrinale. Où se trouve cette autorité doctrinale ? Dans les textes du concile, soit par equivoques et ambiguïtés voulues par ceux qui ont écarté les schémas préparatoires pour les échanger contre des textes pouvant être interpretés et mise en œuvre de manière liberal( voir histoire du concile), et ce avec l'appui de Paul VI. Soit par des erreurs directes comme dans DH même si vous rejetez cette dernière proposition. Donc la FSSPX combat bien le point fondamental, le concile, ce qui ne veut pas forcément dire L'Eglise puisque ce concile est pastoral( dans le sens nouveau du terme) donc faillible, selon les papes conciliaires et leurs représentants, donc sujet potentiellement à l'erreur. Donc votre identification stricte concileV2/ Eglise semble outrancière.
Voilà je me suis fait l'avocat de la fsspx sur ces points.
"La Fsspx a le devoir de se rapprocher de la Fsp et d’écouter avec bienveillance les arguments de ceux qui ont fait le travail, comme Chéméré ou le Barroux, au lieu de les mépriser et de les enterrer à la moindre occasion."
On fait le travail ? Celui d'une tentative de justification oui. Mais justifier ne veut pas dire avoir raison. Ce que vous présenter comme definif n'est pas accepter universellement par les prelats conciliaires. Le concile pose toujours question dès sue l'on si penche et qu'on le met en vis à vis avec les enseignements magistériels antérieurs. Le Barroux ou Chéméré ont travaillé à l'herméneutique de la continuité, certes, mais est-ce une réussite ? On peut légitimement en douter. Est-ce que la fsspx( à travers leurs théologiens ) lisent leurs travaux ? Oui, vous le savez bien, le courrier de Rome , est rempli de réponses et de refutations le cas échéant. Il y a dialogue théologique. Est-ce que la fsspx les meprise et les enterre ? Pas dans le dialogue théologique, en revanche dans les articles populaires ou dans les conversations, vous avez raison.

@Arthur De la Baure "Le problème, du point de vue de la Fsspx, c'est le libéralisme qui gangrène les autorités et par ricochet les fidèles",
Oh non ! je constate aussi et surtout l'inverse : ce sont les fidèles qui "gangrènent " - mais à leur corps défendant, les autorités.
Combien de familles flanchent d'année en année face au rejet de la foi de leurs parents, surtout celles qui ont des enfants qui sont obligés de grandir dans ou à côté du monde à cause des études, des liens sociaux, des tentations sur les réseaux sociaux, d’internet obligatoire dans les études, même agricoles.
Les prêtres entendent tout de cela en confession et les directions spirituelles sont de plus en plus orientées vers ce qui reste possible et ce possible devient rare et héroïque. Difficile travail que celui des autorités : si elles n'adaptent pas intelligemment leur direction spirituelle, elles la perdent. Idem pour les autorités suprêmes de l'Eglise catholique à une échelle mondiale.
Ne me parlez pas de « l’histoire du concile » vue par les sede-lefebvristes, je connais cette histoire par coeur, le biais est trop manifeste jusqu'à le qualifier pour ma part de lavage de cerveau, Même si le terme est à peine trop fort, j'en conviens, il y a quelque chose de l'ordre de la paranoïa complotiste qui est totalement fausse ou outrancière que ne peuvent justifier les rancunes quant aux réelles dérives et persécutions de l'après concile.
Vous revenez ensuite à l'accusation de répandre le libéralisme catholique par l'autorité doctrinale. Où se trouve cette autorité doctrinale ? Dans les textes du concile, dites-vous.
Certes, mais les textes du concile demandent le contraire de ce qui est fait et les exceptions prudentes sont devenus par endroits des règles obligées. A qui la faute ?
Un père de famille a le même problème avec des enfants vicieux qui vont profiter de l'exception juste pour en faire une licence pour toutes leurs pensées et tous leurs actes.
L'identification Eglise conciliaire / Eglise catholique est un dogme de foi.
L'Eglise catholique est l'Eglise de Pierre, donc de François. Distinguer deux Eglises comme l'enseignent les sede-lefebvristes (= les sedevacs et les lefebvristes doctrinaux) est un blasphème contre l'indéfectibilité, je le redis, qui est un dogme de foi.
Oui, l'herméneutique de continuité est une réussite car elle est de foi divine. Et les réponses de rupture qui y sont faites sont de pure inintelligence et de mauvaise foi, j'ai des articles prêts à le démontrer.
Bien sur Chéméré et le Barroux ont encore et toujours à se battre pour garder la vérité que Satan tente d'étouffer dans l'Eglise catholique. Leur position, comme celle de la FSP ou de la tradition diocésaine est difficile et fragile à cause du poids relatif des progressistes. Seule l'unité pourra faire pencher la balance en faveur d'une lecture traditionnelle du concile contre une lecture libérale (qui perd du terrain), car c'est toujours l'intention (de garder la foi) qui prime et cause l'acte (de bien faire son devoir), comme l'agir suit l'être.

1) ce sont les supérieurs qui font les inférieurs. L'accusation qui rend responsable les fidèles de la débâcle doctrinale des clercs est inacceptable. L'eglise enseignante a des devoirs et des graces d'état, ne l"'oubliez pas et n'inversez pas la pyramide. La déliquescence vient bien des clercs, c'est avant tout une crise de l'épiscopat.
2) croire que les prêtres s'adaptent au libéralisme des fidèles lors des confessions et que c'est cela la raison du libéralisme clerical est une ineptie. Premièrement parce qu'il est indéniable que le premier effet post concile a été l'arrêt de la confession chez les fidèles et même les clercs. Deuxièmement parce que la " théorie du moindre mal" est condamnée par la théologie morale et masque un abandon voir un manque de foi surnaturelle. ( padre pio disait, par ex ,qu'il préférait etre seul dans l'eglise que de renoncer a reprendre les femmes qui s'habillaient à la mode libertaire de l'époque). Votre argument est irrecevable d'un point de vue de la Foi , de la théologie morale et de la charité surnaturelle.
En outre vouloir sauver les meubles n'a rien apporté, les évêques actuels reconnaissent, contraint par le réel, qu'il vaut mieux une Eglise peu nombreuses mais convaincue et spirituelle, qu'une Eglise nombreuse mais sans" tripes"et égarée doctrinalement .
Aveu implicite et peut-être inconscient de l'echec de l'aggiornamento, qui devait être une nouvelle pentecôte et remplir les eglises et le monde de saints.
3) vous noterez que la fsspx a précisé depuis longtemps qu'il n'y a qu'une Eglise catholique et que le terme eglise conciliaire est un terme rethorique. L'eglise conciliaire n'étant que la partie malade ( cancer generalisé)des autorités de L'Église catholique. L'abbé Gleize a explicité cela dans le Courrier de Rome. Il n'y a donc pas pour eux 2 Eglises formellement distinctes.
4) j'attends vos articles prouvant l'inintelligence (?)des théologiens de la fsspx et leur mauvaise foi( vous condamnez pourtant me semble-t-il le jugement au fort interne des autorités conciliaires (?) )
5) la question du Barroux et Chéméré qui gardent et défendent la Foi en justifiant a toute force le concile ( et la messe) plutôt que, comme il devait le faire initialement, critiquer positivement les difficultés sans les edulcorer laisse sans Voix. Par ailleurs les presenter comme les défenseurs de la Vérité, n'est-ce pas faire d'eux ce que vous repprochez à la fsspx? Les véritables interprètes ( les seuls?) de la crise et son dénouement.
6) manifestement vous avez entièrement renié ce que vous avez étudié et cru quand vous etiez à la fsspx et notamment "l' histoire du concile" qui n'a rien a voir avec du complotisme de malade mais qui se fonde sur des témoignages indubitables à la fois des prélats du coetus mais encore des conciliaires eux même( Bea, congar, frings , Ratzinger etc., les noms m'échappent)
Il semblerait donc, avec tout le respect que je vous dois, que ce soit vous qui vous etes infligé un " auto- lavage " de cerveau. Comment expliquer un retournement absolu et complet dans une perspective manichéenne ( tout est bien ou tout est mal, tout est vrai ou tout est faux)? N'y avait il pas des choses vraies et fondées dans votre position antérieure ?

@Arthur De la Baure
1) Vous me comprenez mal, ne soyez pas univoque : un adage dit très justement qu' « on a les chefs qu'on mérite ».
- Le supérieur fait l’inférieur, mais en fonction de l’inférieur. Si vous avez des enfants ou l'habitude des hommes, vous savez d'expérience que l'autorité doit adapter son attitude et son influence quand le sujet s'émancipe et acquière plus de liberté et de pouvoir. En ce sens l'enfant ou le sujet oblige le père ou le chef à s'adapter et à « se faire » autant voire plus qu’il ne « fait ».
La proposition : « ce sont les supérieurs qui font les inférieurs » est vraie mais pas monolithique, il y a une relation d’influence entre les supérieurs et les inférieurs de nature à modifier en l’adaptant l’autorité du supérieur.
- Il ne s'agit pas de chercher « des coupables » (c'est toujours le vieux travers de la mentalité sede-lefebvriste que de chercher et châtier des coupables). D'autre part, s'il est vrai que les chefs sont responsables, les dirigés ont aussi la responsabilités et le pouvoir de former leurs chefs, en les élisant et en les influençant (l'Eglise est souvent sortie de situations compliquées grâce à de saints laïcs et non par de saines autorités).
votre 2) me fait dire ce que je n'ai pas dit. Vous n’avez pas réfléchi sur ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de "moindre mal". Padre Pio ne prendrait plus aujourd'hui aucune femme en confession si on tient compte des tenues de la femme moderne, et Dieu sait si je suis à cheval sur ce point de la modestie chrétienne.
Mais je sais aussi accepter une situation de fait, et aimer et me faire aimer de paroissiennes en pantalon, afin de rester dans la communion de Foi à défaut de celle de Mœurs qui, encore une fois, ne présume de rien (« les prostituées vous devanceront »). Vous parlez de charité surnaturelle ? Alors appliquez, je vous prie.
3) vous ne devez pas avoir passé beaucoup de temps dans la Fsspx pour dire que l'Eglise « conciliaire est un terme rhétorique ». Il y a le discours officiel et celui pratique des réunions privées ou des sorties de messes.
4) ça viendra en son temps.
5) Chéméré et le Baroux ne sont pas pris comme exemples de pureté doctrinale, mais d'attitude et de positionnement catholique sains. Ce qui est l'essentiel. Les Cathares étaient parfaits, ils étaient édifiants dans certaines de leurs mœurs. Pas du tout dans leur positionnement vis à vis de l'Eglise catholique.
Entre foi et mœurs la priorité est évidente.
6) c'est une question de priorité et de degrés. Un saint a pu dire : « je préfère avec tord avec l'Eglise que raison contre Elle ». On va en enfer par le schisme et l'hérésie. Il y a un doute certain sur la position sedevacantiste et lefebvriste de se séparer, même temporairement de l'Eglise et de fonder sans Elle.
La position de rester catholique dans l'Eglise, quoiqu'inconfortable voire crucifiante est la seule qui vaille.
Refaire le travail d'approche des textes officiels et des bons catholiques dans l’Eglise remet le cerveau à l'endroit.
Je rappelle que dans une secte, on a aucun rapport avec le monde extérieur et les personnes qui ne pensent pas comme la secte. Et que ses membres sont extrêmement intolérants sur des points mineurs par rapport à d’autres points majeurs. On en a de beaux exemples de fermeture et d’intolérance absolue sur GTV, je ne citerais aucun noms (ou pseudos, puisque les plus raides de ces valeureux « guerriers de la foi » n'ont pas le courage de témoignager en leur nom propre).

1) l'autorité doit s'adapter aux inférieurs, c'est exact. Mais jamais au détriment de la fin ou des principes fondamentaux.
Un patron doit s'adapter a ses employés mais jamais au détriment de la fin qui est la rentabilité de l'entreprise qui in fine est le bien de l'inférieur. Un père doit s'adapter a ses enfants mais jamais au détriment de la fin de la famille et des principes qui y conduisent. Notamment l'éducation religieuse et temporelle.
Hors dans votre proposition les clercs ont sacrifié la fin et les principes de la religion , pour plaire aux fidèles paganisés, espérant leur faire garder la Foi qu'ils avaient perdu ou corrompu.
Ce n'est pas une chasse aux sorcières comme vous semblez le dire mais un constat nécessaire. Il y a eu connivence entre les clercs formés dans leurs séminaires pour être des catholiques liberaux et les fidèles imbus du libéralisme societal qui cherche à se libérer de toute entrave. Preuve la place du sentimentalisme religieux chez les conciliaires au détriment de la doctrine et de la vie spirituelle mortifiée.
2) la charité surnaturelle c'est de dire, avec les formes, la Vérité, qu'elle soit doctrinale ou morale en vue du salut.
La charité humaniste ( naturaliste) c'est la réduction de la vérité et de la morale en vue de ne pas perdre des fidèles qui apostasie silencieusement( jp2), non pour des questions de salut( L'Église conciliaires estime que l'on peut faire sonsalut par d'autres structures religieuses, mais plus difficilement) mais pour des questions d'influences sociales ou de survie temporelle tout simplement, voir au mieuxpour partager un Jésus-Christ psychologue. Il y a peut-être des prêtres qui tremblent pour le salut des fidèles. Personnellement, alors que je suis un pur produit conciliaire à la base, que je et j'ai connu un grand nombre de prêtres et de religieux, religieuses , il y en a peu qui craignent l'enfer, pour eux comme pour leurs ouailles et les hommes en général.
3) je préfère lire les théologiens de la fsspx sur un sujet donné que de discuter sur le parvis de L'eglise avec des fidèles sur ce genre de choses . Cependant vous avez certainement raison en ce qui concerne l'idee que s'en fait de nombreux fidèles. Certainement que les prêches et les discussions sur internet y sont pour beaucoup. Mais je vous rétorquerez que comme quand vous fustigez les fidèles de ne pas avoir lu le concile, les fidèles de la FSSPX doivent lire les publications de leurs théologiens ou demander a leur prêtre. Sûrement que les prêtres ne sont pas unanimes.
4)bien
5) entre Foi et Moeurs il n'y a pas de priorité ( ou du moins purement théorique) C'est l'union de la Foi et des Mœurs qui conditionnent le salut et qui plaît a Dieu. Pas de véritables moeurs sans vraie Foi. Pas de Foi sans véritables moeurs.
D'ou l'importance de l'attitude catholique certes mais indissociablement de la défense et la promotion d'une Foi non frelatée.
6)je ne vois pas en quoi votre position est crucifiante. Vous accepez les réformes donc vous allez dans le sens du courant religieux dominant et même, dans une moindre mesure, du courant mondial . A la limite les progressistes peuvent vous agacer, les évêques vous empechez de vous développer comme vous le souhaitez, mais cela est une gêne plus qu'une crucifixion.
Pour les pretres de la fsspx il y a crucifixion, ils reconnaissent le pape , ils aiment l'Eglise, ils prêchent la doctrine et donnent les sacrements comme ils l'ont été pendant 1965 ans , ils voient le libéralisme et le neo-modernisme regner dans l'Eglise jusqu'au pape, ils sont ostracisés alors qu'ils veulent combattre l'erreur et promouvoir la vérité religieuse( je reconnais qu'il se mélange des idées politiques parasites) pour l'amour des ames et de l'Eglise.
Ils sont clairement a contre courant du monde moderne, mais n'est-ce pas Notre-Seigneur lui-même qui a dit, " vous n'etes pas de ce monde", " le monde me hait, il vous haïra vous aussi", etc....
Votre discours sur" la secte" est aussi celui que les impie du 19⁰siècle ont tenu contre l'Eglise catholique. Donc il est peu convaincant. Cependant il est vrai qu'il y a un entre soi politique et social a la fsspx. Mais l'expérience m'a montré la même chose chez les ecclesiadeistes. Sur ce point, il y a vraiment un problème, les prolétaires , convertis ou non, sont-ils obligés de se soumettre a des codes sociaux et des idées politiques étrangers à leur milieux pour avoir accès au traditionalisme ? En cela la réforme conciliaire a desembourgeoisé et libéré de l'influence de l'extrême droite voir du fascisme l'institution. Et cela, je le dis sans ambages, est un grand bien .

Eh bien tout va bien ! Si vous êtes sedevacantiste et que la Fsspx vous convient faites-y œuvre d'Eglise, l'essentiel est d'avoir une vie sociale religieuse et des œuvres agrées par Dieu, si on en reste là et en accord avec sa conscience.
Mais pour ma part et en conscience également, comme la FSP et Fsspx, c'est kif kif liturgiquement, je préfère et me dois donc de faire mes oeuvres dans l'Eglise tradi diocésaine ou la FSPierre plutôt que dans l’illusion que les lefebvristes sont l'Eglise catholique ou sa soi-disant partie saine, comme ils le pensent et le disent, en toute modestie.
Quant au credo lefebvriste ponctué de douceurs comme « bâtards », « ralliés », « antichrists », « communions immorales », ce credo, tout bon catholique doit le repousser comme blasphème contre l’indéfectibilité de l’Eglise.

« que l’Eglise soit indéfectible est vérité de foi catholique, clairement contenue dans la Sainte Ecriture et enseignée par le magistère ordinaire(…) Ce concept inclut: a) la durée perpétuelle ou pérennité de l’Eglise; b) la persévérance de cette même Eglise en ce qui constitue son essence, c’est-à-dire dans sa constitution et dans ses propriétés spécifiques. Il s’ensuit qu’à cause de l’indéfectibilité l’Eglise demeurera toujours identique à elle-même, et ne perdra aucune de ses notes. Entendue ainsi, l’indéfectibilité renferme toutes les autres propriétés de l’Eglise : constitution hiérarchique et monarchique, infaillibilité, visibilité”
Enciclopedia Cattolica, rubrique ‘indéfectibilité de l’Eglise’, vol. VI, colonne 1792-1794
Donc oui, le problème est l'indéfectibilité , surtout pour la question liturgique. Comment l'Église peut-elle institutier une messe qui ne serait ni sainte, ni catholique, ni apostolique, ni fondement d'unité. Le concile ont peut le considérer comme faillible car les papes ont déclaré qu'il était pastoral ( au sens de lié a des circonstances extérieures) donc reformable et perfectible. Mais la messe engage l'infaillibilité, en tant qu’elle est l'expression la plus haute de la foi de l'Église. Et que dire du droit canon?

Auctorem fidei.
Erreurs sur l’Église (propos. 1–15).
1. Obscurcissement des vérités dans l’Église.
Propos. 1re. – Dans ces derniers siècles, a été répandu un obscurcissement général sur des vérités de grande importance relatives à la religion et qui sont la base de la foi et de la doctrine morale de Jésus-Christ (propos. extraite du décret De la grâce, § 1). Proposition hérétique.

"Comment l'Église peut-elle institutier une messe qui ne serait ni sainte, ni catholique, ni apostolique, ni fondement d'unité, demandez-vous?
mais lisez le Missel du Novus Ordo et vous verrez que vous vous plantez complètement.
Je possède ce Missel, vous pouvez donc me citer précisément les passages qui ne seraient objectivement soi-disant pas catholiques. Bien que votre avis ne vaille pas celui d'un Concile oecuménique.
editionsartege.fr/noscript.html

Possédez-vous le Missel Laudate du rite ordinaire latin-Français ?

Non. Mais comme j'imagine que vous allez aborder la question de la messe dans des articles ultérieurs. Il est prématuré de parler ici de celle-ci.

Substantielle signifie essentielle, d'un point de vu ontologique , " la chose en soi"

Par conséquent:
Reprise de la citation:"Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement."
Cette assertion de la fsspx est juste il ne peut y avoir de rupture substantielle entre le magistère éloigné( Tradition et révélation du passé) et le Magistère proche actuel ( regle prochaine de la foi). Seule la forme d'explication peut changer non le sens ou l' objet ( revelation) Cela est clos depuis la mort du dernier apôtre. Je parle du magistère au sens le plus élevé du terme, c'est a dire de la Foi et des Mœurs.

Voir ma réponse à @Bénédicte LIOGIER sur l'explicitation de la doctrine sur tel ou tel point de doctrine.
C'est de cette substance dont on parle, ici, bien que l'Eglise puisse légitimement établir de nouveaux dogmes si elle le jugeait necessaire pour le salut des âmes.

Voici maintenant trois propositions dogmatiques indubitables tirées du traité de dogmatique Bartmann( point142, pages175 à 178), qui fait autorité dans les séminaires et maisons religieuses "pré et post" concile .
1) Le pouvoir d'enseignement de l'Église appartient à l'ensemble de l'épiscopat en union avec le Pape( de foi)
2) Bien que les évêques soient les successeurs des Apôtres , ils ne sont cependant, chacun en particulier, les héritiers complets de leurs charismes; pour ce qui est de l'infaillibilité, ils ne la possèdent qu'en tant qu'episcopat collectif et non chacun personnellement.
3) la forme dans laquelle l'ensemble de l'épiscopat exerce son infaillibilité doctrinale est celle des conciles généraux
Comme on le voit rien est dit sur l'infaillibilité du MOU tel qu'il est definit par Vatican 2 dans Lumen Gentium. Le Mou ne se prononce jamais de facon definitive( donc sujet a évolution) et ne demande qu'un assentiment religieux ( degré inférieur du magistère) Reste a savoir si le refus d'un assentiment religieux nous exclu de la voie du salut, de la sainteté et depkait a Dieu. Mais aussi si l'erreur est possible dans le cadre du MOU .
Signalons Ceci:
Toujours a partir du precis de théologie Bartmann, ( point 142 page 78)
Pour qu'un concile soit pleinement œcuménique, il faut un triple élément:
1) la convocation de tous les évêques légitimes ( c a d tous les évêques ayant juridiction)
2)La tenue du concile sous la présidence du Pape ou de représentants désignés
3)le caractère obligatoire des décisions, opéré par la confirmation du Pape ( c'est le plus important des 3 éléments formels,; c'est par elle que les décisions d'un concile reçoivent leur caractère obligatoire général et absolu.
Reste a appliquer tout cela à Vatican 2 et s'attarder particulièrement sur l'intention d'obliger du Pape et sur le caractère obligatoire. C'est cela que la fsspx met en avant

Arthur, vous avez déjà répondu à vos questions en publiant le discours de Mgr Ocariz sur les différents degrés d'obliger. Si la Fsspx est d'Eglise elle y est obligée aussi.