„Deutschlands Politik hat Europa enormen Schaden zugefügt“
Polens Premierminister über den Krieg in der Ukraine und die EnergiekriseMorawiecki, dass Berlin in der Ukraine zu zaghaft und mit seiner Energiepolitik fehlgeleitet sei. Er wiederholt auch die Forderung seines Landes nach Reparationen für den Zweiten Weltkrieg und beschuldigt die Europäische Union, gegen Warschau zu planen. Interview Geführt von Jan Puhl 09.09.2022, 17.31 Uhr
SPIEGEL: Mr. Ministerpräsident Polen gilt im Ukraine-Krieg als Befürworter einer harten Linie gegenüber Moskau, während Deutschland eher dazu neigt, härtere Maßnahmen zu bremsen. Stimmt dieser Eindruck noch?
Morawiecki: Die Haltung der Deutschen war gerade in den ersten Kriegsmonaten sehr enttäuschend. Wir sind davon überzeugt, dass die Ukraine nicht nur um ihr eigenes Überleben, sondern auch um die Freiheit Europas kämpft. Wenn die Ukraine fällt, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis Putin das nächste Land angreift. Für die Polen war es enttäuschend, dass die Deutschen ihre energiepolitischen Fehler so spät eingestanden haben. Putin benutzt Pipelines als Waffen. Für ihn sind sie ein Instrument der Kriegsführung. Die Ukraine trieb den Feind schneller zurück, als die Deutschen Entscheidungen treffen konnten.
SPIEGEL: Der vereinbarte Tauschvertrag, wonach Polen der Ukraine Waffen liefert, die Deutschland dann aus Bundeswehrbeständen ersetzt, funktioniert noch immer nicht.
Morawiecki: Entscheidend ist nicht, was auf dem Papier steht, sondern was tatsächlich umgesetzt wird. Polen hat bereits Waffen im Wert von weit über zwei Milliarden Dollar geliefert, 300 Panzer und anderes schweres Gerät. Berlins Zögern, seine Untätigkeit stellt den Wert des Bündnisses mit Deutschland ernsthaft in Frage. Und wir sind nicht die einzigen, die das sagen. Das höre ich auch von etlichen anderen Regierungschefs in Europa.
SPIEGEL: Bundeskanzler Olaf Scholz hat in den ersten Tagen nach dem russischen Einmarsch eine Wende für Deutschland angekündigt und die Bereitschaft signalisiert, mehr in das Militär zu investieren. Haben Sie Verständnis dafür, dass es Zeit braucht, sich von politischen Vorurteilen zu verabschieden?
Morawiecki: Es geht nicht immer um die kopernikanische Wende in der Politik, sondern um ganz einfache Entscheidungen. Im Juni beschloss die Europäische Union, der Ukraine 9 Milliarden Euro zu geben. Kiew muss Beamte, die Feuerwehr, Ärzte, Krankenschwestern und die Polizei bezahlen. Der Staat muss überleben und hat natürlich Probleme, in Kriegszeiten Steuern einzutreiben. Deshalb muss es schnell gehen. Die deutsche Position ist entscheidend. Ich verstehe, dass manche Dinge Zeit brauchen, aber andere sollten auch ganz einfach sein. Ein Beispiel: Die EU hat 2016 in kürzester Zeit Milliarden in die Türkei überwiesen, um dort Flüchtlinge zu unterstützen. Heute verteidigt die Ukraine unsere Werte, und das Geld fließt wie Blut aus der Nase, wie wir in Polen sagen, also sehr langsam.
SPIEGEL: Wie wird sich die Ukraine-Krise auf Deutschlands Rolle in Europa auswirken?
Morawiecki: Es zeichnet sich ab, dass die deutsche Energiepolitik in Trümmern liegt. Der Kohle- und Atomausstieg war verfrüht, und über den Bau von Nord Stream 1 und 2 und die damit verbundene Abhängigkeit von Russland brauchen wir gar nicht erst zu reden. Deutschlands Politik hat Europa enormen Schaden zugefügt.
SPIEGEL: Haben die Länder Osteuropas dadurch an Bedeutung gewonnen?
Morawiecki: Klar, ja, unsere Stimme wird viel stärker gehört. Wir hatten doch Recht mit all unseren Warnungen vor Russland. Die Deutschen waren Moskau gegenüber immer sehr versöhnlich, beugten sich vor Russland. Vielleicht wissen das viele in Deutschland nicht: Der Handel mit den Ländern der Visegrád-Gruppe – Tschechien, Slowakei, Ungarn und Polen – ist deutlich größer als der Handel mit China, den USA oder Frankreich. Deutschland sollte solche Partner pflegen und kultivieren, anstatt die Polen zu bevormunden.
SPIEGEL: Ihre Regierung will, dass Deutschland 1,3 Billionen Euro Wiedergutmachung für die Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs zahlt. Glaubst du, du wirst das Geld jemals bekommen?
SPIEGEL: Ihre Regierung will, dass Deutschland 1,3 Billionen Euro Wiedergutmachung für die Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs zahlt. Glaubst du, du wirst das Geld jemals bekommen?
Morawiecki: Umgerechnet 6,2 Billionen Zloty, das ist keine so fantastische Summe. Fast ebenso groß ist der Haushalt der gesamten Bundesrepublik Deutschland, also der Haushalt des Bundes zusammen mit dem der Länder. Polen ist das Land, das im Zweiten Weltkrieg am meisten zerstört wurde, aber wir wurden nie dafür entschädigt. Wir werden uns zunächst mit einer diplomatischen Note an die Berliner Regierung wenden. Auch die juristischen Analysen der Deutschen, wonach Polen 1953 in einem Abkommen mit der DDR auf Reparationen verzichtet habe, halten wir für falsch. Polen wurde damals von der Sowjetunion dazu gezwungen. Von einem sozialistischen „Bruderstaat“ könnten die Polen kaum Reparationen verlangen. Moskau zwang seinen Stellvertreter in Warschau, Bolesław Bierut, zuzustimmen, und das Thema wurde nicht einmal vor das polnische Parlament gebracht. Den Vereinten Nationen wurden keine Ratifizierungsdokumente vorgelegt. Wir erkennen die Vereinbarung nicht an. Wir wollen Gespräche in Berlin führen und auch Vertreter Israels einladen, denn die Hälfte der polnischen Opfer waren Bürger jüdischer Abstammung. Es ist möglich, dass wir unsere Ansprüche zu einem späteren Zeitpunkt auch vor internationalen Gerichten geltend machen. Wir werden um die ganze Welt reisen, um den Bericht vorzustellen, der nicht nur menschliche und materielle Verluste, sondern auch den von Kulturgütern berücksichtigt. "Heute werden völlig falsche Argumente gegen Polen vorgebracht, das die Ostflanke der EU verteidigt."
SPIEGEL: Brüssel hat wegen Zweifeln an der Rechtsstaatlichkeit in Polen rund 35 Milliarden Euro an Corona-Hilfen eingefroren. Kann dieser Streit noch beigelegt werden?
Morawiecki: Wenn die Europäische Kommission und zwei der wichtigsten westlichen Hauptstädte, Paris und Berlin, zu dem Schluss kommen, dass wir in Kriegszeiten zusammenhalten müssen, dann ja. Gegen Polen, das die EU-Ostflanke verteidigt, werden heute völlig falsche Argumente vorgebracht.
SPIEGEL: Was hat Rechtsstaatlichkeit mit Krieg zu tun?
Morawiecki: Ich finde die Vorwürfe gegen uns absurd. Nach der Wiedervereinigung überprüften die Deutschen die gesamte Justiz und Staatsanwaltschaft der DDR, nur 30 Prozent durften weiterarbeiten. In unserem Land blieben die kommunistischen Richter im Amt.
SPIEGEL: Das ist aber 30 Jahre her.
Morawiecki: Es hat jedoch Spuren im Denken der heutigen Richter und in bestimmten Praktiken hinterlassen, deshalb wollten wir unsere Justiz reformieren. Ich sehe eher ein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit in den europäischen Institutionen, weil sie sich anmaßen, das Recht zu haben, über die polnische Justizreform zu urteilen, aber sie haben dieses Recht nach dem EU-Vertrag nicht.
SPIEGEL: Vermuten Sie hinter den Vorwürfen aus Brüssel politische Ziele?
Morawiecki: Ich habe vielen meiner Kollegen in Europa immer wieder versucht zu erklären, dass unsere Justizreform den Rechtsstaat in Polen nicht beschädigt, sondern wiederherstellt. Entweder haben sie es nicht verstanden, sie wollten es nicht verstehen, oder sie verfolgen ganz andere Ziele als sie behaupten.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
Morawiecki: Polens Bedeutung wächst. Wir haben die Sanktionen gegen Russland mit durchgesetzt, wir haben in der Visegrád-Gruppe eine gemeinsame Mittelosteuropapolitik mit Rumänien und Bulgarien etabliert. Als mit Abstand größtes Land weisen wir auf die Probleme der Region hin. Polen ist eine Lokomotive der Entwicklung in Europa. Wir artikulieren die Erfahrungen und Interessen der Länder, die den Kommunismus erlebt haben. Wir stehen für Vielfalt in Europa, und Vielfalt ist ein Wert an sich. Vielleicht ist unsere Rolle nicht jedermanns Sache. "Wenn die Ukraine im Rahmen einer europäischen Verteidigungspolitik von Deutschland abhängig wäre, würde es sie heute nicht mehr geben."
SPIEGEL: Sie behaupten, die Kritik des Europäischen Gerichtshofs und der EU-Kommission ziele darauf ab, Polen zu schwächen? Morawiecki: Dass es sich um einen Vorwand handelt, zeigt sich daran, dass in Spanien das richterliche Wahlgremium und die Richter fast genauso ernannt werden wie bei uns. Aber es scheint niemanden zu stören, wenn es dort gemacht wird. Ich will nicht sagen, dass es nur darum geht, Polen zu schwächen. Auch die falschen Vorstellungen über unser Land und die Radikalität einiger Mitglieder des Europäischen Parlaments, darunter einige Polen, spielen eine Rolle. Glücklicherweise konnten wir in Europa Einigkeit bewahren, was die Umsetzung von Sanktionen gegen Russland anbelangt.
Morawiecki: Neulich habe ich Ergebnisse eines Meinungsforschungsinstituts gelesen. Sie zeigen, dass die überwiegende Mehrheit der Ungarn genauso über den Krieg denkt wie Orbán, ob es mir gefällt oder nicht.
SPIEGEL: Weil Orbáns Partei die Mehrheit der Medien in Ungarn kontrolliert.
Morawiecki: Aber auch nicht mehr als der politische Mainstream in Westeuropa kontrolliert dort die Medien. Es ist schwierig, eine abweichende Meinung zu haben. Bisher hat Ungarn den Sanktionen immer zugestimmt. Insofern sehe ich nach wie vor eine Grundlage für eine Zusammenarbeit.
SPIEGEL: Polens Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS), der Sie auch angehören, hat eine weitere Vertiefung der EU immer kritisch gesehen. Hat sich diese Position geändert, seit Europa in der Ukraine-Krise enger zusammengerückt ist?
Morawiecki: Es gibt Bereiche, in denen sich eine weitere Integration lohnt, aber es gibt auch ideologische Bereiche, die enorme Spannungen erzeugen. In diesen Bereichen sollten die Nationalstaaten ihre Autorität behalten.
SPIEGEL: Sie meinen die Gleichberechtigung von Schwulen?
Morawiecki: Diese Menschen sind in Polen gleichberechtigt, hier gibt es keine Diskriminierung. Wir sind der Überzeugung, dass weitere Integration nicht automatisch besser ist als Vielfalt. Ein Beispiel: Die nördlichen Länder wollen, dass die Europäische Zentralbank den Leitzins erhöht, um die Inflation zu stoppen. Südliche Länder befürchten, dass dies ihre Wirtschaft ersticken könnte. Was sollte die EZB tun?
SPIEGEL: Aber Polen könnte einer Verteidigungsunion zustimmen?
Morawiecki: Wir fordern seit Jahren Schritte in diese Richtung. Die Ukraine-Krise hat gezeigt, dass die USA der stärkste Sicherheitsgarant sind. Wäre die Ukraine im Rahmen einer europäischen Verteidigungspolitik von Deutschland abhängig, würde sie heute nicht mehr existieren.
SPIEGEL: Wie kann der Ukraine-Krieg enden?
Morawiecki: Zusätzliche Sanktionen werden der russischen Wirtschaft weiter schaden. Putin kann immer noch so tun, als sei alles in Ordnung. In einer Diktatur müssen sich die Regierenden nicht um die Meinung des Volkes kümmern. Aber dieses System wird in ein paar Monaten erodieren. Vielleicht wird es keine Revolution geben, aber der Druck, den Krieg zu beenden, steigt. Im Moment müssen wir der Ukraine helfen, einen harten Winter zu überstehen.
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